Antje Grebner kommt aus einem kleinen Dorf in Oberfranken. Seit ihrem Abitur lebt sie in unterschiedlichen Ländern Europas, erst in England, dann Russland, zwischendurch nochmal in Frankfurt am Main und jetzt in den Niederlanden. In Den Haag arbeitet die 47-jährige als Dozentin für Politik. Sie erzählt, welche Vorurteile ihr als Deutsche im Ausland begegnen, aber auch, welche Vorteile sie mit einem deutschen Pass hat. Viel Spaß beim Lesen.

Interview:

Wie würdest du deine Einstellung zum Thema Identität oder Identitäten beschreiben? Hat sie sich im Laufe deines Lebens verändert?

Ich halte Identität nicht für etwas Präsoziales, mit dem man geboren wird und die damit fixiert ist. Identität ist ein für mich ein rein soziales Phänomen und entwickelt sich nur in Bezug zu anderen. Wer man ist, lernt man meistens im Abgrenzungsprozess, also wer man nicht ist. Das geht Hand in Hand. Jeder Mensch hat viele Identitäten, manche wichtiger als andere. Identitäten sind kontextgebunden und ändern sich mit Zeit und Umfeld. Manche Identitäten sind in verschiedenen Lebensabschnitten wichtiger als andere. Identitäten sind wichtig, ohne sie kann sich ein Mensch nicht definieren, wer er selbst ist, wer andere sind, wo er hingehört. Die politischste ist wohl die nationale Identität, und manchmal auch die religiöse, und in manchen Umfeldern die sexuelle. Identitäten werden politisch, wenn sie in der Gesellschaft, in der man lebt, durch Nichtakzeptanz streitbar gemacht werden. Oft wird man dann auf eine Identität reduziert.Identität wird politisch, wenn sie in der Gesellschaft, in der man lebt, nicht akzeptiert wird. Share on X

Manchmal kann man den Bezug zu sich selbst und anderen verlieren. Wenn man nicht wer weiß, wer man ist, oder wo man hingehört oder wenn verschiedene Identitäten miteinander in Konkurrenz stehen. Ich glaube, alle Menschen finden sich irgendwann oder auch öfter in solchen Prozessen. Zum Beispiel der Umbruch vom Kindsein zum Erwachsenenleben, oder sexuelle Identitäten, die am Anfang gar nicht existieren – mal abgesehen von indoktrinierten Identitäten auf geschlechterspezifische Verhaltensweisen. Damit meine ich nicht biologische Gegebenheiten oder Vorlieben, sondern die gesellschaftliche Verhaltensmuster, die damit einhergehen. Oder, um Simone de Beauvoir zu zitieren: „Man kommt nicht als Frau zur Welt, sondern wird dazu gemacht“. Wenn mann kleine Kinder beobachtet, lernt man schnell, dass fast alle dieser Abgrenzungen konstruiert sind und sich erst im Laufe des Lebens durch Erziehung und Gruppenzuordnung herausbilden. Und manche finden ihre Identität erst, wenn sie von anderen in Frage gestellt wird. Lebenumstände prägen auch sehr die eigene Identität. Zum Beispiel, mit welcher sozialen Klasse man sich identifiziert.

Bist du oft umgezogen? In welchen Ländern und an welchen Orten hast du gelebt?

Unzählige Male. Da kann ich mich gar nicht so genau daran erinnern. Gelebt habe ich in verschiedenen Orten in Deutschland (Reitsch – kleines Dorf im Frankenwald, München, Frankfurt am Main), in Großbritannien (Bradford, Norwich), in Russland (Woronesch, St. Petersburg) und jetzt in den Niederlanden (Den Haag).

Gibt es eine Phase in deinem Leben, in der du dich stark umstellen musstest, weil plötzlich alles anders war? Was war das Schwierige?

Nein, eigentlich nicht. Es hat mir immer gut gefallen, irgendwo aufzuschlagen und total fremd zu sein. Meistens sind die Menschen vor Ort immer tolerant, nehmen dich auf, bringen dir was bei. Umstellen fällt leicht, wenn man freiwillig umzieht. Ich muss natürlich zugeben, dass es als Weiße mit wenig finanziellen Abhängingkeiten wesentlich leichter ist. Man hat meistens mit weit weniger Vorurteilen zu kämpfen. Am wohlsten fühle ich mich in heterogenen Gesellschaften, weil sie so vielfältig sind und toleranter sind gegenüber anderen Indentitäten welcher Art auch immer – religiös, ethnisch, sozial, sexuell, politisch oder rothaarig…ist eigentlich egal.

Denk bitte an deine Grundschulzeit. Welche Bilder, Gefühle und Erlebnisse aus dieser Zeit sind dir präsent? Was ist dir aus deiner Jugend als besonders wichtig in Erinnerung?

Da fällt mir gar nicht so viel Konkretes ein. Obwohl mir schon sehr bewusst ist, dass dies ganz sicher die prägensten Jahre meines Lebens gewesen sein mussten. Die Grundschule fand ich ziemlich doof. Schule überhaupt. Alle waren gleich, und jeder musste irgendeinem vorgefertigtem Muster folgen, ob man da jetzt reinpasst oder nicht. Mädels sind so und so und Jungs so, und deshalb müssen sie dies und das lernen. Schuheputzen fand ich komplett unnütz und beim Stricken und Kochen war ich auch extrem schlecht. In die Werkgruppe durfte ich nicht, die war nur für Jungs, welche wiederum nicht kochen durften. Ich bin mal in der dritten Klasse mitten im Unterricht aufgestanden und nach Hause marschiert mit der Ansage, ich würde da nicht mehr hingehen, da lernt man nichts.  Was ich sicher gelernt habe, ist, sich durchzusetzen und keine Angst zu haben, gegen den Strom zu schwimmen.

Was bedeutet für dich Heimat und wo fühlst du dich heute zuhause? Welche Bilder, Gerüche oder Gefühle verbindest du mit dem Begriff Heimat?

Heimat ist für mich ganz eindeutig mein oberfränkischer Geburtsort und der Wald drum herum.  Meine natürliche Umwelt hatte und hat immer noch sehr großen Einfluss auf mich. Ich bin fast mitten im Wald aufgewachsen.  Da war es sehr still und man blieb weitestgehend verschont von Stimulationsüberflutung, wie es im 21sten Jahrhundert normal ist. Dafür bin ich sehr dankbar. Noch heute zieh ich mich in den Wald zurück, wenn ich meine Ruhe haben will. Eigentlich ist der Wald gar nicht leise, manchmal sogar sehr laut. Ich liebe es, wenn es stürmt, und der Wald ein ganzen Symphonieorchester auffährt. Das ist wie Musik, und völlig anders als der alltägliche Lärm um einen herum. Ich liebe die Gerüche und Geräusche des Waldes. In jeder Jahreszeit riecht und singt er anders. Jeder Mensch hat so ein Rückzugsgebiet. Für die, die in Küstenregionen aufgewachsen sind, ist es das Meer. Für andere die Berge. Für mich ist es der Wald.

Zuhause fühle ich mich da, wo ich Freunde habe und mich austauschen kann mit anderen Menschen. Aber auch, wo ich mich zurückziehen kann.

Stell dir vor, du musst wegziehen in eine weit entfernte Stadt oder sogar in ein anderes Land. Welche drei Dinge brauchst du unbedingt, damit du am neuen Ort ankommen kannst?

Ich bin ja schon oft umgezogen und da wird man mit der Zeit sehr minimalistisch. Ich glaube, wovon ich mich sehr schwer trennen würde, sind meine Bücher (was aus Erfahrung das Unpraktischste ist, von einem zum anderen Ort zu schleppen). Und vielleicht ein Harddrive mit einem Backup von Bildern, und sonstigen digitalen Memoralien. Ansonsten wenig. Das kann auch sehr befreiend sein.

Auf der praktischen Seite: meinen Pass und eine Kreditkarte.  Ohne Pass geht leider in dieser Welt fast nichts. Da bin ich sehr privilegiert mit meinem deutschen Pass, mit dem kommt man fast überall hin. Im Ranking der weltweit besten Pässe – also ein Land, das die meisten bilateralen Visaabkommen hat – steht der deutsche Pass an erster Stelle. Im Ranking der weltweit besten Pässe steht der deutsche Pass an erster Stelle. Share on X

Die Frage „Woher kommst du eigentlich?“ ist in Deutschland alltäglicher Gegenstand von Smalltalk. Jeder vorhandene oder fehlende Dialekt oder Akzent, das Aussehen und andere Merkmale werden zum Anlass von Fragen, manchmal aus Neugierde, manchmal um über etwas anderes als das Wetter zu reden und manchmal belastet von Vorurteilen und Erwartungen. Was denkst du über die Frage und wie gehst du damit um, wenn du auf deine Herkunft angesprochen wirst?

Es kommt auf den Kontext an. Wenn alle aus der gleichen ethnischen, religiösen, nationalen etc. Gruppe kommen, dann ist das eine ganz normale Frage. Aber manchmal ist das eben keine ganz normale Frage. Wir alle benutzen schnell vereinfachende Stereotypen, einfach weil man so komplexe Kontexte schnell auf Essenzielles reduzieren kann. Wenn wir alle aus der gleichen kulturellen Gruppe kommen, ist es ein Spaß. Wenn nicht, kann das schnell schiefgehen. Menschen erzählen mir oft, dass sie sich ausgegrenzt fühlen, wenn man sie als Außenseiter markiert hat, weil sie anders aussehen oder sich anders benehmen. Den meisten fällt es gar nicht auf, wie verletzend es sein kann, wenn jemand, der in einem Land geboren und aufgewachsen ist, den Kommentar bekommt, er spräche die Landessprache ja sehr gut. Wieso denn auch nicht? Ist ja seine Muttersprache! Sprich, es wird aufgrund ethnischer Merkmale festgelegt, wer dazu gehört und wer nicht. Und das kann sehr verletzend sein.

Ich betrachte es als eine großen Vorteil, selbst die meiste Zeit meines Lebens eine ‚Nichtdazugehörende‘ zu sein. Es sensibilisert für die Dynamik, die manchmal in homogenen Gruppen herrscht und die einzelne Gruppenmitgleider gar nicht erkennen können.

Ist aber generell schwierig, denn man kann es ja auch ganz anders interpretieren, zum Beispiel als genuines Interesse am anderen Menschen. Ich habe gelernt, erstmal gar nicht zu fragen. Im Gespräch kommen schon alle Geschichten von alleine, aber man spricht auf gleicher Ebene und es fühlt sich nicht so an, als müsste sich jemand rechtfertigen. Smalltalk finde ich furchtbar, und ich geh ihm aus dem Weg, wenn ich kann. Ich möchte Menschen treffen, jeden für sich, wo sich jeder selbst definieren darf, ohne das er gleich in einen Topf geworfen wird.

Gibt es andere Fragen als die nach der Herkunft, die du gefühlt jedes Mal gestellt bekommst, wenn du auf neue Menschen triffst? Welche und was machst du, wenn du davon genervt bist?

Als Deutsche im Ausland kriegt man öfters das Dritte Reich vorgesetzt. Mit ausgestreckter rechter Hand und linker Hand oberhalb der Oberlippe. Das nervt.  Aber man lernt mit der Zeit, damit umzugehen.  Manchmal ist er auch eher belustigend. So hat mich zum Beispiel neulich ein Holländer an der Tramhalte angequatscht. Nachdem er herausgefunden hatte, wo ich herkomme, hielt er mir einen Vortrag über die Tatsache, dass dies ja nicht meine Schuld sei und es in jedem Land schlechte Menschen gäbe. Das fand ich durchaus amüsant. Allerdings gibt es auch Situationen, wo es wirklich belastet. Zum Beispiel, wenn es wiederholt am Arbeitsplatz passiert. Am besten begegnet man Voruteilen mit Humor. Humor hebelt fast jedes Argument aus, ohne in Aggressivität oder Konflikt umzuschlagen. Damit meine ich aber Selbstironie, und nicht die Bloßstellung des anderen. Das wäre kontraproduktiv, im Falle des Bezugs auf die Geschichte Deutschlands zum Beispiel „Bin leider bei der Gleichschrittprüfung durchgefallen“ oder „Was, siehst du den Schnurrbart noch, ich hab mich doch erst gestern rasiert“ etc.

Mein Freundenskreis kommt aus allen Ecken dieser Welt und definiert sich irgend- und sonst wie. Viele in meinem Umfeld definieren sich als Expats, also die, die ihr Heimatland verlassen haben und schon länger in einem anderen Land leben, aber eigentlich nicht dazugehören (oder manchmal dies auch gar nicht wollen). Expat-Identitäten sind sehr interessant, weil man weder hierhin noch dahin gehört. Wenn wir in unsere Herkunftsländer zurückkehren, finden wir schnell heraus, dass wir uns da auch nicht mehr so nahtlos einfügen können. Der Kulturschock ist dann oft weitaus größer, weil man damit gar nicht gerechnet hat.Als Deutsche im Ausland kriegt man öfters das Dritte Reich vorgesetzt. Share on X

Gibt es einen Glaubenssatz, der dich leitet und begleitet?

Wenn du gefallen bist, dann steh wieder auf. Jeder fällt ab und zu. Ist nicht schlimm. Schlimm ist, wenn du liegenbleibst. Kommt von meiner Oma.

Was ist für dich die größte Herausforderung unserer derzeitigen Gesellschaft?

Zum einen der Klimawandel und die generelle Ignoranz darüber. Viele haben noch gar nicht verstanden, dass das Paris-Abkommen zum Klimawandel bei weitem nicht ausreichen wird. Dass es der Natur ziemlich egal sein wird, ob das wirtschaftliche Wachstum beeinträchtigt wird, oder ob es Menschen auf dem Planeten gibt oder nicht. Im Grunde ist die Menschheit schon Geschichte. Wir nehmen uns viel zu wichtig.

Zum anderen der wiederbelebte Nationalismus und Populismus weltweit, inbesondere im Moment in Europa. Für mich grenzt es an extreme Dummheit zu glauben, wir müssten uns hinter einer nationalen Schutzfassade verstecken, die unsere Kultur und Traditionen beschützt, indem sie Mauern um uns baut. Nationen sind Fiktion. Ich glaube, ich würde Benedict Andersons „Die Erfindung der Nation. Zur Karriere eines folgenreichen Konzepts.“ (Imagined Communities) zur Pflichtlektüre machen. Es ist mir komplett unverständlich, dass man Menschen ertrinken lässt und die Reaktion darauf komplett materiell und nationalistisch ausgerichtet ist. Das sagt schon alles aus über die angebliche Humanität der Menschheit. Wenn ich es noch mit meinem ersten Punkt vergleiche, sollten wir uns lieber alle darauf  vorbereiten, über kurz oder lang zu Flüchtlingen zu werden.

Für mich grenzt es auch an große Dummheit, dass man sich null an die Anfänge des 20. Jahrhunderts erinnert oder erinnern will, und als Konzequenz der europäischen Integration den Rücken kehrt. Die Erinnerungspanne erinnert an einen Fisch mit entsprechendem Denkvermögen. Auf der anderen Seite gibt es sehr viel zu kritisieren an der EU. Ich denke, es ist jetzt besonders wichtig, an der wiederbelebten Debatte über die Zukunft Europas aktiv teilzunehmen, auch kritisch. Auch wenn man glaubt, man hätte nichts mit Europa am Hut und bliebe ja immer innerhalb der Grenzen seines eigenen Nationalstaates. Das ist ein Trugschluss.

Wenn du die freie Wahl hättest, wo möchtest du gerne leben?

Ich habe die freie Wahl. Freiheit und Glücklichsein ist nicht ein Ort, es ist eine Einstellung. Geht überall. Sogar im Gefängnis.

Vielen Dank für das Gespräch.

* Die Bilder hat Antje Grebner zur Verfügung gestellt.